"Einmal pro Woche Sex mit Lust ist wertvoller als dreimal ohne"

Stand der Wissenschaft / 2. Februar 2003, "Sonntags-Zeitung"

Sexualwissenschafter Martin Dannecker über die Bedeutung der Sexualität in unserer Gesellschaft.

Herr Dannecker, wie kommt man überhaupt auf die Idee, Sexualwissenschaftler zu werden?

Bei mir gab es zwei Antriebskräfte. Zum Ersten war da eine frühkindliche Erfahrung, in deren Zentrum die Sexualität meiner Eltern stand. Ich wollte mehr wissen über die besondere Beziehung zwischen den beiden, sozusagen das Geheimnis der Sexualität entschlüsseln. Mit zunehmendem Alter hat sich bei mir diesbezüglich Bescheidenheit eingestellt, und ich behaupte heute, dass sich das Geheimnis der Sexualität nicht lüften lässt und auch gar nicht gelüftet werden sollte.

Und Ihre zweite Antriebskraft?

Als ich mir mit vierzehn, fünfzehn Jahren meiner homosexuellen Orientierung bewusst wurde, stellte ich fest: Damit werde ich ja gesellschaftlich ausgegrenzt. Aus dieser Erfahrung entstand ein anhaltender Veränderungswille. Ich wollte Sexualität so thematisieren, dass sich auch Menschen, die keine Main-stream-Sexualität haben, in der Gesellschaft zu Hause fühlen. Voraussetzung dafür war eine Veränderung der gesellschaftlichen Strukturen.

Wie wurde denn Homosexualität damals, vor rund vierzig Jahren, thematisiert?

Auf eine abstrakte Art, die keine Vorstellung zuliess, wie Homosexuelle wirklich sind und leben. Zahlen wurden aneinander gereiht, wie es in schlechten soziologischen Untersuchungen üblich ist, aber die Welt der Menschen wurde ausgeblendet.

Wurden Sie als schwuler Sexualforscher nie abgelehnt?

Zumindest wurde mir das nie so vermittelt. Da ich von Anfang an ein sehr kämpferischer Homosexueller war, hat es niemand gewagt, mir ins Gesicht zu sagen, meine Arbeit sei weniger wert, nur weil ich schwul bin. Das lief höchstens hinter meinem Rücken. Einmal schrieb ein besonders ekelhafter «Spiegel»-Redaktor in einem Artikel, meine Forschungen zu Aids würden nichts taugen, weil ich als Schwuler befangen sei. Ich habe mit einem offenen Brief reagiert und gefragt, ob man mit einem jüdischen Wissenschaftler ähnlich verfahren wäre.

Fühlen Sie sich manchmal als Opfer?

Als Opfer habe ich mich nie gefühlt, verfolgt allerdings schon. Die Angst vor persönlicher Ablehnung und Beziehungsverlust kenne ich natürlich, weil ich meine sexuelle Orientierung schon früh an die Öffentlichkeit getragen habe.

Warum haben Sie sich so früh öffentlich zu Ihrer Homosexualität bekannt?

Es gab einen berühmten Sexualforscher in Deutschland, Hans Giese, der homosexuell war, diese Tatsache aber Zeit seines Lebens verbarg. Als nach seinem Tod bekannt wurde, dass er schwul war, wurden plötzlich verschiedene seiner Arbeiten, insbesondere jene, die er als Gerichtsgutachter geleistet hatte, in Frage gestellt. Diese Erfahrung hat mich unglaublich empört, und ich sah mich gezwungen, meine Haut zu Markte zu tragen. Mir sollte nie jemand hinterherrufen können: Der hat uns belogen, der hat uns nur etwas vorgemacht. In dem Moment war meine Entscheidung gefallen, und ich musste mich zu meiner Homosexualität bekennen, ungeachtet der Folgen, die damit verbunden waren.

Die «Emma»-Herausgeberin Alice Schwarzer ist nie offen zu ihrem Lesbischsein gestanden.

Das halte ich für eine Schwäche von ihr. Ich verstehe allerdings gut, dass sie Angst hat, nach einem solchen Bekenntnis nicht länger ernst genommen zu werden, und sie befürchtete, man spreche ihr das Recht ab, für alle Frauen zu sprechen.

In der Schweiz fristet die Sexualwissenschaft ein Mauerblümchendasein. Sind wir zu prüde?

Es gibt, abgesehen von einem Institut in Zürich, das nur einen kleinen Teil seiner Kapazitäten der Sexualforschung widmet, tatsächlich nicht viel auf diesem Gebiet. Aber interessanterweise ist die Sexualwissenschaft auch an deutschen und amerikanischen Universitäten schlecht vertreten. Daran sieht man, dass Sexualität nach wie vor ein prekärer Gegenstand ist, auf jeden Fall kein wissenschaftlicher, der an den Hochschulen verankert werden soll.

Es bestehen also Zweifel, ob man die Sexualität überhaupt wissenschaftlich erforschen kann?

Es liegt stets ein Verdacht des Unseriösen darauf. Der Laie denkt, wer die Sexualität erforscht, sich also nahe auf sie einlässt, wird automatisch erregt und kann nicht mehr klar denken - was tatsächlich in höchstem Mass unwissenschaftlich wäre.

Man fragt sich doch zu Recht, wozu die Menschen Untersuchungen benötigen, die ihre Koitusfrequenz erheben.

(Lacht): Isoliert betrachtet, sagen solche Untersuchungsergebnisse wenig aus. Aber nehmen wir das Beispiel des berühmten amerikanischen Sexualforschers Kinsey, der die Paarsexualität, aber auch die Onanie von Männern und Frauen untersuchte. Der durchschlagende Erfolg seines Reports zeigt doch, dass die Menschen offensichtlich über ihre Sexualität nachdenken wollen, dass sie Zahlen, Argumente und Wege suchen, um darüber auch sprechen zu können.

Kinsey publizierte seinen Bericht in den Fünfzigerjahren. Was aber kann die Sexualwissenschaft heute leisten?

Sie kann helfen, Illusionen abzubauen. Sie kann Veränderungen im sexuellen Verhalten der Menschen ermöglichen, und sie ist nach wie vor eine wichtige Stimme in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung über Sexualität.

Nur hat nicht zuletzt die Sexualwissenschaft dazu beigetragen, dass sich die Idee, je mehr Sex jemand praktiziere, umso besser, in den Köpfen eingenistet hat. Man ist unter Leistungszwang.

An der Vorstellung «Viel heisst gut» war die Sexualforschung mit ihren empirischen Untersuchungen tatsächlich nicht unbeteiligt. Das ist blanker Unsinn. Einmal pro Woche wirklich lustvolle Sexualität ist selbstverständlich unendlich viel wertvoller als dreimal pro Woche Sex ohne Lust.

Sind Sie ein besserer Liebhaber, weil Sie so viel über die Sexualität wissen?

Nein, das glaube ich nicht. Vielleicht hat mir das Nachdenken über Sexualität geholfen, Enttäuschungen, die ich mit Liebe und Liebhabern hatte, ein bisschen besser zu verarbeiten. Statt solchen Situationen verzweifelt ausgeliefert zu sein, frage ich mich schneller, was ich denn selber zum Scheitern beigetragen habe. Das mag mir eine gewisse Distanz verschaffen.

Sie stehen der Sexualität des heterosexuellen Paares äusserst skeptisch gegenüber. In einem Ihrer jüngsten Aufsätze beschwören Sie den Niedergang der Paarsexualität. Das ist erklärungsbedürftig.

Das heterosexuelle Paar ist gemäss landläufiger Überzeugung der Mittelpunkt der Sexualität. Das hat damit zu tun, dass in diesem Rahmen Zeugung und Fortpflanzung stattfinden. Daraus resultiert die Erwartung, dass die Paarsexualität alle sexuellen Fantasien und Bedürfnisse der Menschen befriedigen müsste. Diese Illusion, und es ist eine riesige Illusion, müssen die Paare aufgeben, wollen sie nicht ständig enttäuscht werden. Und ich denke, sie sind dabei, dies zu tun. Neuere Studien zeigen nämlich, dass andere Formen von Sexualität, in erster Linie die Masturbation, klar an Bedeutung gewonnen haben.

Es wird mehr masturbiert?

Es wird nicht nur mehr masturbiert, sondern auch auf qualitativ neue Art. Die Masturbation wurde ja in der Fantasie der Menschen, aber auch innerhalb der Sexualwissenschaft bisher immer als Ersatzbefriedigung verstanden. Sprich: Erwachsene masturbieren nur, weil sie gerade keinen Partner haben, oder weil der, den sie haben, gerade nicht greifbar ist.

Heute ist die Masturbation eine relativ autonome Sexualform neben dem Geschlechtsverkehr, das heisst, sie wird auch neben einer bestehenden Paarbeziehung aufrechterhalten. Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

Wenn man die Fantasien der Menschen untersucht, die ihre Masturbation begleiten, hatten die schon immer etwas Autonomes, vom Koitus Unabhängiges. Früheren Generationen aber kamen schnell einmal ihre Schuldgefühle und Hemmungen in die Quere, und sie gaben die Masturbation wieder auf. Die heutigen Männer und Frauen masturbieren weit gehend frei von Schuldgefühlen, was den Genuss natürlich erheblich steigert.

In vielen Ehebetten herrscht Orgasmusterror. Paare müssen einander Lust verschaffen. Nur das zählt, und das stresst. Entzieht sich, wer masturbiert, auch diesem Diktat?

Man ist tatsächlich viel freier und spürt ja die eigene Lust weiss Gott besser. Schon Kinsey konnte klar zeigen, dass Frauen beim Masturbieren oft orgastisch sind, nicht aber beim Koitus mit ihren Männern.

Aids, haben Sie einmal geschrieben, habe die Sexualität der Menschen unter die Diktatur der Angst gestellt. Wäre die Masturbation nicht auch die Möglichkeit gewesen, der Krankheit zu entgehen?

Ein Stück weit schon. Die Masturbation macht mich unabhängig von einem Partner, und die Partner sind ja das Gefährliche. Wer gut masturbieren kann, ist auch in solchen Zeiten fähig, sich Lust zu verschaffen.

Die Beratungsstellen sind zunehmend mit Männern und Frauen konfrontiert, die über Lustlosigkeit klagen. Woher kommt diese Entwicklung?

Die Lustlosigkeit erklärt sich meiner Meinung nach damit, dass wir ständig und überall von sexuellen Reizen überrollt und damit sexualisiert werden. Wir gehen über die Strasse und sehen unglaublich sexualisierende Werbeplakate. Wir öffnen eine Zeitschrift und begegnen mit Sexualität aufgeladenen Frauen- und Männerkörpern, die uns in den Zustand der Erregung versetzen. Gegen dieses Gefühl müssen wir angehen, indem wir die Erregung bewusst zurückfahren und uns kontrollieren. Eine Folge dieses ständigen Auf und Ab ist, so meine These, dass die Sexualität insgesamt desexualisiert wird.

Führen die permanenten sexuellen Reize nicht auch zu Abstumpfung und Übersättigung?

Das weiss ich nicht so genau. Ganz sicher führen sie zu Abwehr und Kontrolle. Stellen Sie sich doch mal vor, was da passiert. Ständig werden wir gereizt, aber innert Sekundenbruchteilen muss die Erregung wieder weg. Wo kämen wir sonst hin? Von dieser Erfahrung kann die Sexualität der Menschen nicht unberührt bleiben.

Dass eine gewisse Abstumpfung stattfindet, zeigt sich doch daran, dass die Werbung nach und nach die Dosis steigert, um uns weiterhin in Erregung zu versetzen. Nackte Körper allein reichen nicht mehr aus.

Ein normaler nackter Körper erregt sowieso nicht. Das wissen wir ja aus der Kunst. Erst der fetischisierte Körper löst sexuelle Erregung aus. In dem Bereich der Pornografie, und mit dieser Art von Werbung haben wir es manchmal zu tun, wird tatsächlich mit Dosissteigerungen gearbeitet. Man spielt ja inzwischen sogar mit dem letzten sexuellen Tabu, dem Inzestverbot.

Wieso hält unsere Gesellschaft, der ansonsten keine Grenze mehr heilig ist, dermassen hartnäckig am Inzestverbot fest?

Das ist völlig klar. In unserer Gesellschaft wird die Sexualität der Menschen von einer Moral des Verhandelns geleitet. Das heisst, wir dealen miteinander aus: Willst du das, was ich möchte? Wenn nicht, was willst du dann? Das setzt allerdings ein Gegenüber voraus, das konsensfähig ist, und das sind Kinder nicht. Sexualität mit Kindern kann also im modernen Sinne nicht moralisch werden, weil kein tragfähiger Konsens hergestellt werden kann. Kindliche Sexualität ist einfach etwas anderes als die Sexualität von Erwachsenen.

Sexualität lebt ja oft auch vom Tabubruch und verdankt diesem ganz besonders berauschende Momente. Lässt sich der Reiz des Tabubruchs in unserer Gesellschaft, in der alles erlaubt ist, nur noch erleben, wenn man via Internet Kinderpornografie konsumiert?

Ich glaube tatsächlich, dass das so ist. Diese vielen Tausend männlichen Kinderpornografiekonsumenten sind ja bei weitem nicht alle pädosexuell. Das sind Männer, die noch eine Grenze mehr überschreiten und dabei eine ungeheure Erregung verspüren. Dass es in unserer Gesellschaft kaum noch Grenzen gibt, die überschritten werden können, liefert eine weitere Erklärung für die oft beschriebene sexuelle Langeweile. Es kann nichts mehr kommen, es sei denn der Tod. Videokassetten, auf denen reale Morde gezeigt werden, sind ja bereits in Umlauf.

Schon Freud und Schopenhauer haben postuliert, dass sich sexuelle Leidenschaft und dauerhafte Partnerschaften ausschliessen. Trotzdem halten die Menschen an der Ehe und dem Ideal der Treue fest...

...und werden immer wieder bitter enttäuscht. Gleichwohl rücken sie von dem Anspruch, dass Liebe und Leidenschaft eine Einheit zu bilden haben, nicht ab, sondern gehen lieber zum Sexualtherapeuten, der ihrer lustlos gewordenen Sexualität wieder auf die Sprünge helfen soll - was natürlich nur begrenzt machbar ist.

Homosexuelle Männer scheinen einen Ausweg aus dem Dilemma gefunden zu haben. Sie haben zwar häufig einen festen Partner, gehen aber häufig «fremd».

Offenbar kommt es unter Schwulen erst dann zu Eifersucht und damit zum Konflikt, wenn ein Partner den anderen nicht mehr als die wichtigste Person in seinem Leben ansieht, aber nicht, wenn der eine oder andere ein paarmal fremdgeht. Diese Situation handeln die Schwulen besser aus als die Heterosexuellen, wobei auch diese nicht umhinkönnen, eines Tages die Realität ausserehelicher Kontakte anzuerkennen, ohne sich augenblicklich vom gerade eben noch geliebten Objekt trennen zu wollen.

Aber in einem anderen Bereich scheinen sich die Heterosexuellen den Homosexuellen angeglichen zu haben: Sie achten stärker auf ihr Äusseres.

Anders als die Schwulen, die schon immer gleichzeitig sexuelles Subjekt und Objekt waren, verstand sich der heterosexuelle Mann noch bis vor kurzem ausschliesslich als das Subjekt, also als den Begehrenden, und die Frau beziehungsweise ihren Körper als das zu begehrende Objekt. Deshalb durfte er so sein, wie er war: dick, unattraktiv, ungepflegt. Er musste ja nicht begehrt werden. Dank dem Feminismus wurde dieses Denken aber radikal in Frage gestellt, und die heterosexuellen Männer begreifen langsam, dass auch sie sich als sexuelles Objekt anbieten müssen, das so attraktiv ist, dass es Begehren auslöst. Doch die Übernahme dieser scheinbar so passiven Rolle fällt ihnen immer noch ausgesprochen schwer.

Betrachten Sie die Menschen auf der Strasse eigentlich immer als potenzielle Forschungssubjekte?

Aber nein, ich kann wunderbar abschalten und mich anderen Sachen widmen.

Zum Beispiel?

Ich lese, gehe ins Theater, ins Kino, habe einen Hund...

...wie viele Schwule.

Auch das ist tatsächlich kein Klischee. Früher hat es mich zwar ungeheuer empört, als Sexualforscher Giese die Frage nach einem Hund an Kindes Stelle in seinen Homosexualitätsstudien drin hatte. Ich fragte mich ärgerlich, auf welches Niveau er uns noch herunterreduzieren wollte. Heute muss ich zugeben, dass es natürlich auch unter Schwulen die weit verbreitete Sehnsucht gibt, Kinder zu haben, und dass dieser Wunsch nicht selten auf Tiere verschoben wird.

Sie haben einen Schweizer als Freund. Wie kommt das?

Wir sind im weitesten Sinne eine Aidsbeziehung. Er war das Glück in meinem Unglück. Als ich ihn kennen lernte, war mein erster Lebensgefährte gerade an Aids gestorben, und ich war zu einem Vortrag über Aids nach Zürich eingeladen. Dort wurden wir einander vorgestellt, und es ereignete sich so etwas wie eine «amour fou»: Trotz der Anwesenheit vieler anderer Leute habe ich mehrere Minuten lang nur noch mit ihm geredet. Mein nächster Gedanke war: Frankfurt-Zürich ist etwas weit.

Und so bekundeten Sie Interesse, als man an der Universität Zürich einen Lehrstuhl in Sexualwissenschaft einrichten wollte.

Dieser Lehrstuhl hätte mich sogar unabhängig von unserer Beziehung interessiert. Komischerweise hatte ich immer wieder beruflich in Zürich zu tun und habe zum Beispiel den zweiten Vortrag meines Lebens mit dem schönen Titel «Sexuelle Liberalisierung und Befreiung» in den Siebzigerjahren hier gehalten. Ich mag es, dass die Schweizer viel weniger prätentiös und angeberisch sind als die Deutschen. Aber ich finde sie, wenn Sie mir das nachsehen, manchmal auch etwas langweilig, weil sie nicht richtig streiten können.

Martin Dannecker wuchs im deutschen Schwarzwald auf. Sein Vater, ein Kleinbauernsohn, wie auch seine Mutter, Tochter eines Grossbauern, haben nie einen Beruf erlernt. Der bekennende Homosexuelle, der letztes Jahr sechzig wurde, unterscheidet drei berufliche Abschnitte in seinem Leben. Zunächst übte er den Beruf eines Industriekaufmanns aus. Dann besuchte er in Stuttgart eine Schauspielschule. Nachdem er das Abitur nachgeholt hatte, studierte er Philosophie, Soziologie und Psychologie. 1974 publizierte er gemeinsam mit dem Psychoanalytiker Reimut Reiche, seinerzeit Vorsitzender des Sozialistischen deutschen Studentenverbandes SDS, die grosse Studie «Der gewöhnliche Homosexuelle». Heute ist er Professor für Sexualwissenschaft an der Universität Frankfurt. Er habilitierte sich mit dem sexualwissenschaftlichen Werk «Aids und Homosexualität» (1991).

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© Barbara Lukesch